Bei der Frage geht es mir nicht um die Sache, sondern um die Taktiken.
Speziell sehe ich viele Sachen, die in Deutschland rechtlich problematisch sind oder einfach strafbar. Doxen, Beleidigungen, Filmen von Einsätzen, …
Ich habe die Sorge, dass das deutsche Rechtssystem und die Gesellschaft weniger resilient gegenüber Trump-mäßigem Machtmissbrauch wären. Dass es auch mehr Möglichkeiten gibt, gegen Widerstand vorzugehen.
Was meint ihr?
Ich habe die Sorge, dass das deutsche Rechtssystem und die Gesellschaft weniger resilient gegenüber Trump-mäßigem Machtmissbrauch wären. Dass es auch mehr Möglichkeiten gibt, gegen Widerstand vorzugehen.
In den USA sind ja alle drei Gewalten umfangreich korrumpiert. In diesem Fall würdest du auch in Deutschland wenig machen, wenn die Parlamente die gruseligsten Gesetze beschließen, die Gerichte diese nicht kippen, das BVerfG die bestätigt und die Polizei sie freudig umsetzt. Das sind Bereiche, wo der Rechtsstaat dann aufhört
Sind diese Sachen überhaupt legal in den USA?
KP, das ist ohnehin alles sehr weit von Legalität entfernt. Die Behörden können weitgehend machen, was sie wollen (inklusive wortwörtlich Mord, auf offener Straße, vor filmenden Zeugen), da macht es kaum einen Unterschied, ob die Widerstandsmethoden legal sind oder nicht.
Sind diese Sachen überhaupt legal in den USA?
Weitgehend. Das ist die berühmte Redefreiheit.
In Deutschland wäre das schon anders. ZB Politiker beleidigen ist heftig strafbar. Natürlich ist das keine effektive Widerstandsmethode, aber die Paragrafen lassen sich natürlich ohne weiteres instrumentalisieren. Man kann Kritiker oder ganze Diskussionsgruppen drangsalieren.
Ich frage mich, ob zB. Redefreiheit zur Zeit eine Rolle spielt, denn selbst wenn ein Zivilist im Recht ist, kann er es mit dem von Trump untergrabenen Rechssystem derzeit nicht durchsetzen, wird verhaftet/deportiert und hat erst mal den Schaden. Wenn nach Trump das Rechtssystem irgendwann wieder „repariert“ und „entkorrumpiert“ ist, dann kann er sein Recht erst durchsetzen.
Ich fürchte, dass auch in unserem System während einer zusammengebrochenen Gewaltentrennung die Frage „Recht“ zu haben irrelevant ist.
Soweit ich das gelesen habe sind wir auch inzwischen die mit Redefreiheit. In den USA hat Trump ja so Befehle unterzeichnet wie ein Jahr Knast für Flaggen anzünden. Also Redefreiheit ist dort eher ein recht theoretisches Konstrukt aus der Vergangenheit. Für Trump argumentieren darf man so viel man möchte. Wenn man dagegen ist, ist man Antifa und dann blüht einem nichts Gutes.
Falls du an Kilmar Abrego Garcia denkst, der ist wieder in den USA und ein freier Mann. https://en.wikipedia.org/wiki/Deportation_of_Kilmar_Abrego_Garcia
Das spricht auch zu meiner Sorge. Viele, die hier antworten, scheinen zu meinen, dass das gesamte staatliche System gekippt ist. Das ist schlicht nicht der Fall. Aber man geht eben immer von dem System aus, das man kennt. In Deutschland ist der Durchgriff von oben in vielerlei Hinsicht leichter.
Naja, ich denke die Amis sind sehr viel extremer as wir. Dort gibt es praktisch nur 2 Parteien, nur “richtig” und “falsch”. Aber das begründet sich nicht auf Logik oder ethische Überlegungen, sondern auf Identität. Es kommt drauf an auf wessen Seite du stehst, die Mittel sind inzwischen vollkommen egal.
Aber, der Regierung sind ja beliebige illegitime Mittel recht. Die sind auch weder rechtsstaatlich, noch irgendetwas. Die ICE-Agenten haben ja das Recht Alles zu tun. Inklusive Mord. Das wird anschließend nicht geahndet, weil es ja im Arbeitsvertrag steht.
Vor dem Hintergrund würde ich mich schon fragen, was ich tun würde, wenn die SS oder GeStaPo (als Über-Gesetzliche Spezial-“Polizei”) hier wieder von Haus zu Haus zieht um Terror und Schrecken zu verbreiten. Maskiert, in gepanzerten Fahrzeugen für Milliarden von Dollars… Unendliche Vorräte an Tränengas und entsicherte Pistole in der Hand. Und dann stehen sie auf einmal in meinem Stadtteil. Was wäre in der Situation legitim?
Ich denke in Amerika greift da letztendlich das “Second Amendment”. Hierzulande habe wir soetwas wie Paragraph 20, Absatz 4 im Grundgesetz.
Und ich denke ob es ultimativ ethisch vertretbar ist, Hitler (und/oder seine Schergen) zu erschießen, haben die meisten hiesigen Schüler:innen irgendwann mal in der Schule diskutieren müssen. Da gibt es keine einfache Antwort zu.
Fakt ist letztendlich, wenn eine Gesellschaft Faschismus nicht effektiv bekämpft, lebt man bald in Faschismus. Kämpfen ist aber nicht schön, erstmal sowieso nicht, und im Besonderen gerade wenn Mensch das gegen eine bis zu den zähnen bewaffnete Regierungseinheit tut. Also Höflichkeit und Zurückhaltung finde ich da auch fehl am Platz, während sie gerade meine Nachbarn entführen, Frau hinrichten, oder die Kinder an Halloween mit Tränengas und Blendgranaten beschießen.
(Edit: Ich bin vielleicht aber nicht ganz so radikal, wie das jetzt klingt. An deren Stelle würde ich es ersteinmal mit einem Generalstreik nach europäischem Vorbild versuchen. Alle für eine Woche die Arbeit niederlegen, eventuell möglichst gewaltfrei ein paar Dinge auf der Straße anzünden. Und mal sehen wie das den Machthabern so gefällt. Und bei solchen Protesten lernt man auch neue Freunde kennen, die kann man in so einer Situation gut gebrauchen. Danach erst kann man über radikalere Schritte nachdenken. Also Filmen und Doxxen halte ich persönlich für legitim. Ist halt die Frage was es bringt. Filmen bringt wahrscheinlich eine ganze Menge. Ich stelle mir allerdings inzwischen schon die Frage wann wir die Grenze zum Second Amendment überschreiten und richtiger Aufstand legal wird. Das ist natürlich eher eine theoretische Frage, weil man in der Praxis womöglich gut vorher selbst erschossen wird, selbst wenn man per Verfassung im Recht wäre.)
Doxxing und Beleidigungen halte ich nicht für zielführend. Können sogar kontraproduktiv sein, wenn das die Betroffenen noch mehr anstachelt und in ihrer Haltung verfestigt. Und sollte eine Einzelpersonen dadurch doch zur Vernunft kommen, steht die Nachfolge schon bereit.
Filmen von Polizeieinsätzen ist von der Informations- und Pressefreiheit gedeckt.
Resilienz schafft man durch Gemeinschaft, Bildung, Perspektiven.
Filmen von Polizeieinsätzen ist von der Informations- und Pressefreiheit gedeckt.
Das ist rechtlich ziemlich schwierig. Es kann durchaus strafbar sein. Spätestens das Hochladen ist normalerweise strafbar. ZB eine Meldung heute: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/polizeikontrolle-auf-tiktok-hochgeladen-18-jaehriger-verurteilt,polizeikontrolle-116.html
Das ist die aktuelle Situation, ohne dass willige Richter sich für einen Unrechtsstaat ins Zeug werfen. Staatsanwälte sind sowieso weisungsgebunden.
Das hat jetzt aber auch nicht unbedingt etwas mit Pressefreiheit zu tun. Also das gesprochene Wort ist hierzulande schon geschützt. Da müsste man das Video schon ohne Ton oder aus dem Gedächnis nachgesprochen veröffentlichen, so wie die Journalisten das auch tun. Oder von weiter weg. Und am Besten nicht selber irgendwas auf TikTok hochladen wenn man keine Ahnung vom Gesetz hat. Wir haben ja auch strengere Gesetze zu soetwas, weil jeder Depp den nächstbesten Verkehrsunfall filmt, die Einsatzkräfte behindert und am Besten noch ein paar Leichen abfilmen möchte. Polizeigewalt mitfilmen zu bestimmten rechtmäßigen Zwecken ist aber eigentlich etwas grundsätzlich anderes. Aber einfach so würde ich das jetzt erstmal nirgendwo hochladen, gerade wenn dort die Menschen klar zu erkennen sind.
Heimliche Tonaufnahmen von nichtöffentlichen Gesprächen sind strafbar, unabhängig von einer Veröffentlichung. Bei Videoaufnahmen wird es normalerweise erst mit dem Veröffentlichen strafbar.
Nach deutschem Recht wäre es für die Trumpregierung ein Leichtes gewesen, die Aufnahmen vom augenscheinlichen Mord an Renee Good zu unterdrücken und das Narrative zu kontrollieren.
Tja. Das krasse ist ja, selbst der Mörder ist sich seiner Sache so sicher, dass er sein eigenes Video veröffentlicht hat. Das ist das Video wo sie auch von nahem gefilmt wird wie sie sagt: “That’s fine, dude. I’m not mad at you.”
Ich denke aber nicht, dass das hier korrekt ist. Also erstens kontrolliert das Trump-Regime sowieso das Narrativ. Die Lügen einfach danach und erzählen sonstwas. Und bei einem Drittel der Bevölkerung ist das dann “Realität”. Außerdem kontrollieren sie das "Recht"ssystem.
Und zweitens weiß ich nicht ob solche Gesetze überhaupt absolut sind. Also haben wir wirklich keine Ausnahmen im Gesetz? Selbst wenn ich einen Mord aufdecken kann, oder vielleicht verhindern kann mit Aufmerksamkeit schaffen, überwiegt hier das Persönlichkeitsrecht des Mörders während der Tat? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Edit: Ist auch nicht so. §34 StGB: “Rechtfertigender Notstand”. Ich denke die Kriterien dazu sind in mehrfacher Hinsicht erfüllt. Damit sind angemessene Mittel nicht mehr rechtswidrig, selbst wenn sie gegen das Gesetz verstoßen. Und selbst §201 StGB in sich ist nicht absolut. Also man kann das öffentlich gesprochene Wort aufnehmen, kann selbst das nichtöffentlich gesprochene Wort “befugt” aufnehmen. Man kann es zu überragenden öffentlichen Interessen veröffentlichen. Das ist alles volkommen legal und wahrscheinlich auch legitim. Und auch das Kunsturhebergesetz was hier seltsamerweise bei dem 18-Jährigen in Vechta zu tragen kam, passt hier meiner Meinung nach nicht so wirklich. Eins der zentralen Unterdrückungsinstrumente des Regimes ist sicherlich “Zeitgeschichte”. Damit darf man auch hier die Gesichter filmen und bei Youtube hochladen. Ganz im Gegensatz zur Dorfpolizei, wenn sie ganz normal die Personalien kontrollieren.
§34 StGB: “Rechtfertigender Notstand”
Das ist der Notwehr-Paragraf. Datenschutzverstöße dürften selten eine geeignete Notwehrhandlung sein. Da berufst du besser gleich auf Art. 20, aber das hilft natürlich nicht im Mindesten.
Du zeigst, auf warum ich mir Sorgen machen, wegen der gesellschaftlichen Resilienz. In den USA ist für jeden selbstverständlich, dass solche Aufnahmen von der Redefreiheit gedeckt sind. In Deutschland würde man Handys beschlagnahmen und Aufnahmen im Netz löschen oder sperren lassen. Für keinen noch so verfassungstreuen Polizisten, Richter oder Bürger wäre das klar problematisch. Es ist eben immer eine Einzelfallprüfung, ob es vielleicht doch mal legal wäre. Gerade wenn es um das Entfernen von (illegalen) Inhalten im Netz geht, kann der Staat auf eingespielte Mittel zurückgreifen.
Man müsste eben bis zu den höchsten Gerichten klagen, und ob die einem bei sowas recht geben, ist offen, selbst wenn sie nicht gekapert sind. Das BVerfG, oder die Justiz im Ganzen, zu kapern ist übrigens in Deutschland deutlich leichter als in den USA.
Ich denke ernsthaft nicht, dass das ein Problem ist. Die Paragraphen sind ja extra dafür gemacht, Eckfälle abzudecken. Und soherum ist das Gesetz auch ersteinmal geschrieben: Dies und jenes ist im Regelfall verboten, außer …
Und bei der Rechtsabwägung ist so eine Bagatelle wie ein Persönlichkeitsrechtsverstoß oder Datenschutz als erstes nichtig. Ansonsten könnte man ja gegen überhaupt keine Straftaten vorgehen, keinen Journalismus machen, keine Beweise sammeln oder eine Gerichtsverhandlung über eine Person abhalten. Keine Notbremse im Zug ziehen oder Erste Hilfe leisten. Und Notwehr, Nothilfe etc sind ja noch viel weiter gefasst. Ich kann dafür sogar Sachbeschädigung, Körperverletzung und sonstwas begehen. Viel mehr als nur mein Telefon unerlaubterweise hochhalten. Das ist der Paragraph der im schlechtesten Fall zieht. Ist aber gut anwendbar. Ich denke nur wegen der ganzen Ausnahmen die ich aufgezählt habe, muss man sich sogar vielleicht gar nicht erst darauf berufen.
Und auch wenn man den Innensenator 1 Pimmel nennt, oder Herrn Merz, wird das ja regelmäßig von den Gerichten kassiert. Das ist bei uns freilich Redefreiheit. Unrechtmäßige Hausdurchsuchungen und Beschlagnahmungen sind dabei aber auch leider Gang und gäbe. Allerdings siegt dann bei uns schlussendlich nach wie vor häufig das Recht. Das steht nicht nur auf dem Papier. Wir machen aber eher Einzelfallprüfung. Also ein Gerichtsverfahren muss man im Zweifelsfall über sich ergehen lassen. Und ich war letztes Jahr auch auf Demos gegen Faschismus, und da wurde keiner mit irgendwas beschossen. Ich hab sogar ein paar Fotos gemacht. Wir hatten zig Palestina-Demos obwohl die Behörden damit regelmäßig schwertun… Also ich glaube sowohl unsere Gesellschaft also auch unser Rechtssystem machen sich eigentlich ganz gut.
Filmen von Polizeieinsätzen ist von der Informations- und Pressefreiheit gedeckt.
Nach dem, was ich mir laienhaft im Internet zusammengelesen habe, gilt das nur eingeschränkt, insbesondere wenn man die Aufnahmen veröffentlichen will.
So sehr ich da auch gegen Trumps Einwanderungsbehörde stehe kann ich tatsächlich auch in vielen Fällen den Demonstranten dort nur wenig Sympathie entgegenbringen. Wie du schreibst basiert deren Vorgehen viel zu sehr auf fragwürdigen Taktiken.
Das bloße Filmen seh ich jetzt allerdings nicht kritisch.
